“Україна без Кучми”. Остання фаза
Ігор Луценко // 18 жовтня 2008
“Україна без Кучми”. Остання фаза
Акція на захист приміщення правозахисної організації “Інститут “Республіка” була схожа на метеор – швидка і яскрава.
Правда, на початку все вказувало на її невдачу– аполітичний і байдужий вечір п’ятниці, осінній дощ. М’ясиста рука Партії регіонів, безнадійно “чесні” рішення судів.
Учасники зібрання під крихітним будиночком в нетрях дворів біля вулиці Горького не сподівались на шквал уваги суспільства. І активісти, і журналісти, що були присутні на акції - були в основному ті, котрі пам’ятали минуле офісу під номером 12б, коли він був центром акції “Україна без Кучми”.
Але вогню і швидкості акції надав тупіт з-за далекої арки. То біг наряд “Беркуту”, з кийками наголо і у шоломах з опущеним забралом.
Частина учасників акції вирішила не ризикувати –заскочили в двері будинків, в тому числі і в той, де знаходились офіси різних організацій, включно з “Республікою”.
Як згодом виявиться, ті, хто скористався сховком у навколишніх будівлях, змогли уникнути вимушеного вояжу в РВВС. Але спочатку здавалося, що беркутів ці шмонали і всі навколишні будинки – принаймні, вони намагалися це зробити – і через це спочатку інформагенціям було дано інформацію, що затримано всіх (близько 40) учасників акції.
Автор помилково сподівався – вкотре уже помилково – на свій нейтральний статус журналіста, показав своє редакційне посвідчення міліції та спитав, навіщо вони тут. Беркутівці відповіли, що приїхали на виклик на групову бійку.
Оскільки групової бійки не було, то вони дещо розгубились. Але за декілька хвилин приїхав міліціонер у чині майора (якого хтось із учасників акції ідентифікував за прізвищем Оніщенко) у супроводі ще десятка міліціонерів.
Перед Оніщенком постала серйозна інтелектуальна задача – розібратися, що відбувається. Він вирішив це питання простим способом – дав команду оточити і ЗАТРИМАТИ ВСІХ. Законну акцію у повному складі почали садити у міліцейські машини.
Учасники акції - а особливо журналісти - протестували. Підставу затримання Оніщенко пояснив досить розмито – “на основі закону про міліцію”.
Всіх, хто спізнився на акцію, також хапали і садили в машини. Ось людина спокійно йде на мітинг, повертає з Горького у двір, ось вона підходить до місця скупчення міліції, дивується, ось її помічають міліціонери, крутять їй руки, садять у “бобик”, вона дивується ще більше…
Приміщення по Горького 12б беркутівцм взяли приступом – вони залізли через вікно, бо двері були зачинені. Усіх, хто там знаходився, включно із ні до чого не причетними співробітниками ні до чого не причетних організацій, які мали нещастя там знаходились, поклали на підлогу, а потім повели в автобус, скрутивши руки. Тих, хто протестував, били.
Весь цей ментівський перфоманс спостерігали вже “запаковані” в патрульні машини журналісти, але їм не давали знімати. Нарешті і їм наказали йти в автобус типу “маршрутка” до решти.
Але потім двом, хто були з камерами – автору і ще одному журналісту – наказали повернутися в окремий “бобік” і їхати там. Водили всюди за руку – трохи викрутивши, але так, щоб не було боляче.
В РВВС Голосіївського району, куди доправили 27 затриманих, усіх ставили до стінки і… фотографували. Довго і нудно відбирали пояснення, поступово відпускали. У декого намагалися зняти відбитки пальців. Ніяких протоколів про затримання не складали.
Автора випустили після того, як невідомо на якій підставі у нього за присутності понятих у приміщенні РВВС вилучили відеокасету, на яку було знято все, що творила міліція на Горького.
Нарешті, відпустили маже всіх, крім трьох. Тих довго тримали у кімнаті з кліткою – незрозуміло чому, але потім і їх визволили.
Людей (звільнених та групу підтримки), які юрмилися на ганку райвідділу, знову запросили до актової зали. Дехто пішов туди, але згодом вони повернулися, бо до актової зали ніхто не приходив. Видно, в нетрях міліцейського відомства йшла напружена розумова робота, яким чином виправдати свої дії, і на це був потрібен час.
Далі з ганку запросили до зали вдруге. На цей раз знову прийшлося чекати. Від нудьги присутні в залі зіграли на піаніно, що знаходилося на сцені.
З’явився лейтенант, командир загону беркуту, який почав говорити дивні речі. Наприклад, він сказав автору, що, виявляється, його ніхто не привозив до райвідділу силоміць – він приїхав добровільно для дачі пояснень. Так само добровільно була здана касета… Втім, лейтенант довго не витримав – зрозумів, що говорить непереконливо, і кудись пішов.
Дискусії з якимось міліцейським начальником, що забрів до актової зали, також не вийшло. Міліція явно не знала, що робити – і учасники п’ятничного дійства рушили по домам.
Власне, така описова частина, настільки об’єктивна, наскільки можливо.
Про це ми, затримані, ще будемо говорити, але вже зараз хочеться сказати декілька суб’єктивних вражень.
1. Майор Оніщенко поводився так, ніби відчував повне прикриття своїх дій Богом і чортом. Розмовляв з учасниками зухвало - а як тільки побачив, що з ним розмовляють аргументовано, негайно показав, хто тут сильніший, давши команду про негайне затримання усіх і вся.
2. Міліція – малокерований механізм, готовий спрямовувати своє насильство куди завгодно. Це реальна загроза безпеці громадян. Не дивно, що заявляється така інформація, що міліціонери б’ють самого міністра МВС.
3. Щодо Луценка та малокерованість, до речі. Минулого разу, коли автор зустрічався з ним, за підсумками зустрічі журналістам була дана порада – зразу представлятися міліціонерам, повідомляти про свій статус. У разі чого – дзвонити помічнику міністра. Власне, ця інструкція була виконана з точністю, але журналістам всеодно гурбо перешкодили працювати.
Ігор Луценко, головний редактор сайту Financist.org.ua
Також рекомендуємо до прочитання опис подій від kermanich
Обговорити статтю на Форумі »»
(10 голосів, середня оцінка: 5 з 5)
Loading ...
браво!
єдине - майор чудово знав ситуацію навколо будівлі. Беркути - так, не знали нічого, їх використовували втьомную.
18 жовтня, 2008 о 13:24Милиция до тех пор будет малоуправляемым механизмом, пока над её действиями не будет установлен ОЧЕНЬ ЖЁСТКИЙ (до жестокости!) контроль со стороны гражданского общества. Кроме того, ЛЮБОЙ МИЛИЦИОНЕР, превысивший полномочия, должен безальтернативно направляться в места лишения свободы (срок особого значения не имеет) и притом не должно быть никаких специальных мест лишения свободы для милиционеров. ЛЮБОЕ ПРЕВЫШЕНИЕ полномочий любым сотрудником силового ведомства должно быть расследуемо и судимо только открытым процессом (без всякой оглядки на государственные или иные тайны) и непременно влечь пожизненный запрет для провинившегося занимать соответствующие должности в силовых структурах.
Есть другой вариант, но он разовьётся сам, его лучше не рекомендовать. Во всех случаях, как показывает история, когда полиция переходила пределы допустимого сколь-нибудь длительное время начинали появляться организации типа RAF, а вот тогда уже право начинало себя восстанавливать слишком кровавым образом, чтобы этого можно было желать.
надо помнить, что в исторической перспективе всякий произвол власти, не ограниченный еюсобою, выливался в вооружённое сопротивление членов гражданского общества. Как их затем называть: террористы, экстремисты - значения не имеет, надо просто признать, что их появление - грустная закономерность глупого самовластия в государстве.
Вспомните мотивацию поступка В.И. Засулич, а ведь эта 26-летняя женщина была вовсе не самым кроважадным человеком в Империи. Никто не призывает сочувствовать экстремистам и террористам, но не понимать природу террора и экстремизма - глупо, как минимум.
18 жовтня, 2008 о 13:57А что есть превышение? Как его определить? Когда ведут в наручниках и больно? Или когда протестанта размашисто забрасывают в машину и он ударяется головой? Или если фамилию назвал, а звание нет?
18 жовтня, 2008 о 17:12Шановни протестанты, пакуют везде одинаково. Хоть в Европе, хоть в Китае. В юса тоже могут дать по почкам впопыхах, а потом отмазывать своих.
Хаммер, определение превышению дать, уж поверьте мне, можно.
А то, что за пределами вашей Родины творятся бесчинства, не делает таковые добродетелью.
18 жовтня, 2008 о 18:16Хаммер, если Вас так жарят сякие инмпортные примеры, то извольте вспомнить - что было толчком возникновения RAF в германии…. не разгон ли демонстрации.
Так вот что я скажу: после десяти лет кровавой бани (даже больше!) полиция научилась-таки уважать людей там. Так что… поаккуратнее с зарубежными примерами.
не приведи Господи получить то же на Украине, просвящённый Вы наш.
18 жовтня, 2008 о 18:232Hammer:
Вот пример -
применил спецсредства по отношению к несовершеннолетнему - в тюрьму. избил прохожего во время разгона санкционированного митинга - на нары. и так далее… поверьте, прыти бы так поубавилось, что и матерные бы слова позабыли до конца службы.
18 жовтня, 2008 о 18:40Во всем мире в полиции служит вполне определенный контингент, которому все права до лампочки, лишь бы начальство было довольно. Значит, надо портить жизнь начальству, а не доколупываться к тупым
***************
Акакий Маразмотов:
ага, ага. А кто у нас РАФ и итальянских красавцев финансировал десятилетиями? Если б не трудовой советский нефтедоллар, так никто б и не знал, что есть в Германии пару десятков таких вот бескомпромиссных борцов. (и неподкупных). Аналогично с Хамасом и прочим. Странная вещь: с 1990 организованный терроризм во всем мире как-то скукожился, а потом снова началось с 2000 - интифада, сравнительно мирный антиглобализм и пр. Я не параноик, это открытый отчет иностранного агенства по дефенсу ггггг
Так что надо протестовать за свои ибо нефть упадет и не за что будет протестовать :)))) такова жестокая судьба протестантов в людоедском мире, где бал правит капитал :))) а протестовать надо сейчас, пока нефть по 70$, а то ж 20$, и патрон отбыл на Майорку со всем стабфондом только его и видели
________________________
применил спецсредства по отношению к несовершеннолетнему - в тюрьму.
***************
А если несовершенно-летний весом в 120 кг бросает тяжелые предметы, вызывающие членовредительсво ? и паспорт не показывает при этом? А если организаторы СПЕЦИАЛЬНО привлекают несовершеннолетних на дело, зная, что им никакого наказания не будет, как воры делают?
избил прохожего во время разгона санкционированного митинга - на нары
***********
Ситуация. (я так понял, сплошь и рядом). Все протестанты ведут себя в целом мирно, кто-то материт ментов, но негромко. Тут из толпы выскакивает несовершеннолетний инвалид, отец троих детей и герой соцтруда, ревностный прихожанин какой-то очередной секты и вообще полный кавалер орденов святой гертруды. При этом у него справка. Но ничего этого внешне не видно. (кроме того, что немного ударенный). Он делает движения, похожие на поджигание бутылки с чем-то и бросание в строй защитников порядка, в святой строй стражей идеалов Майдана, под прямым руководством самого Югочки и пр. Его пакуют, а на крики не обращают внимания, потому что если слушать, что каждый пакуемый кричит, и читать все его справки, то придется паковать до вечера. Потом оказывается, что бутылка была с обычной водкой и что он давно на учете состоит, и из больницы убежал. Но пока это выяснялось, такой же тупой старшина из Житомира успел разъяснить ему разницу между свободой слова и нападением на сотрудника. Кто тут виноват? А никто это не определит. Поднимут шум - они победят, а ментам удастся замять дело - победили они.
А с институтом этим ситуация сильно неясная. Кричат про Регионы и незаконное выселение. А аргументы как-то не находятся на странице. Создается какое-то мерзкое впечатление, что тот двор сильно прет самого Чемериса и он просто не хочет оттуда уходить, а прикрывается Украино без Кучмы и пр.
Кстати, Вася, Герой Украины и всея Руси, мил свет Цушко, говорят, собирается перейти в Регионы. Так пусть кто-то (кто-то) поднимет трубочку и спросит его. А что ж такое, Вася? Какого Х милиция не с народом? Ану, повлияй на однопартийцев. Иначе нах такая крыша, которая только по больницам, причем в Германии, которая пытала членов святого РАФ
18 жовтня, 2008 о 19:35Для сведения, RAF не финансировался из соцлагеря. Главным источником были экспроприации. Ну, это так - для сведения. Разведки их использовали, это правда. Но надо отдать должное: продажными RAFовцы не были никогда.
И недаром к ужасу правительства к зданию суда приходили школьники с плакатами: “RAF прав, Вы - фашисты”
Отмечу: ни Баадер, ни Эслин, ни Майнхоф, ни Малер - не были ни бедными, не забитыми, ни необразованными. Мало того - они все, практически все начали с социальной благотворительности и пацифизма.
А вопрос о толчке - это вопрос о той самой догстопамятной встрече Иранского шаха… там, кажется, кто-то кого-то убил… не помните - кто кого? Напомнить надо?
18 жовтня, 2008 о 19:43Про контроль милиции говорите? про законы? про то, что менты разбираться не будут и имеют право…
Да будет все так, пока они будут бесприкословно хозяйничать… а вот когда толпа действительно забросает их камнями и бутылками с КМ, будет с ними биться железными палками и сожгет пару бобиков и по ходу три десятка лексусов у КМ, Рады или АП - тогда они будут считаться… И только так - чтобы боялись и знали, что на любой беспредел получат такой же…. Как от арабов в Париже выгребают менты…
18 жовтня, 2008 о 19:50Да и ещё: знаете, лучше, если с описанными у Хаммера будет разбираться следователь прокуратуры, чем “кучка идейно подкованных городских партизан”. А последнее, уж модете просто поверить, совершенно не исключено. И что самое главное: население-то их поддержит.
18 жовтня, 2008 о 19:50Мало того - они все, практически все начали с социальной благотворительности и пацифизма.
*************
да кто бы спорил
18 жовтня, 2008 о 19:58А представьте себе такую картину:
где-нибудь в киевском дворике находят повешенного судью, о котором хорошо известно, что он - взяточник. И не просто находят, а находят и приговор, который ему вынесла та или инач группа “прямого действия”.
И что, скжете, это вызовет всенародное возмущение? Да ни Боже мой!
Затем убивают, скжем, милиционера, который избил во время разгона демонстрации девушку (120 или 120 килограмм была эта девушка - уже не важно) и избег наказания. Что, кто-то побежит искать террориста?
А затем - и пошло и поехало…
Разве не так это всё происходит. А что до финансирования… я Вас умоляю - особого и финансирования не надо. Не нужны там миллионы. Понимаете - просто не нужны.
18 жовтня, 2008 о 20:04Этого добиваетесь апологетикой милиции? Если да, то и добьётесь - даже не сомневайтесь…
Ленин вон тоже неплохо жил, но тянуло его к социальной справедливости, что поделаешь. Но, пока боролся, про комфорт и уют не забывал
как и Че, Фидель и проч.
Как от арабов в Париже выгребают менты…
18 жовтня, 2008 о 20:11****************
Выгребают? Как сказать. Саркози, будучи минстром МВД, умело (а где и жестоко) подавлял эти бунты. Потому и стал президентом. - получил широчайшую поддержку тех слоев, которые в витрины не бросают, а тихо и безропотно кормят тех, кто бросает. До поры до времени. Французская полиция весьма бесцеремонна, с этим никто не спорит. Именно потому не нянчится, знает, с каким контингентом имеет дело. Попробуйте в Париже напасть на тамошнего орла в форме, и я сомневаюсь, что там удастся отмазаться, как у нас видимо бывает.
Если такие вот “группы прямого действия” будут не витрины долюать, а головы нечистоплотным, но зашищённым погонами людям разбивать, как Вы думаете - им будут сочуствовать? А, Хаммер?
И какой тогда министр ВД поможет?
18 жовтня, 2008 о 20:142 Сидур
Как-то не пафосно… Без спецэффектов…
Давайте лучше представим, что судья отправился в сауну с девками, а утром его находят распятым голым при помощи 10 строительных костылей на между 3 и 4м этажом фасада этого здания…
А милиционера в доме вдруг неполадки с лифтом и его, такого крутого, собирают по частям из того, что осталось от кабины, на которую друг еще сорвались и упали противовес и механизмы подъемника….
18 жовтня, 2008 о 20:19И это возможно, прохожий. Но дело даже не в способах….
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО В НЫНЕШНЕЙ СИТУАЦИИ (а виновата в ней прежде всего власть!) этих Робин Гудов поддержат люди (проходие). Это хоть понятно?
18 жовтня, 2008 о 20:242 Hammer
тамошний орел в форме на простой мой вопрос туриста “где ближайший АТМ” лично провел меня 1,5 квартала, подергал тот самый АТМ за все выступающие части (с комментариями насчет того, что ставят фейки), спросил, не очень ли большую сумму я собираюсь снимать, потому как время позднее и он с удовольствием сопроводит меня назад к метро, дабы и он и я были спокойны.
потому как нормальный человек при исполнении и понимает, кто и за что ему платит ЗП.
А наши менты не способны даже рассказать, как куда-то проехать, не говоря уже о том, что кидаются на тех, кто как раз и является опорой государства - средний класс. Потому как кормятся они не с бюджета, наполняемого как раз за счет налогов среднего класса (пролетарии просто не могут внести достаточный вклад, а олигархи налоги не платят из статуса) а с бандитско-олигархической руки.
Так что нет уважения - будет война. И как правильно написал Сидур - средний класс, в отличии от быдоты и бандюков, обладает некими знаниями и навыками, которые никакому следаку из уголовки не под силу даже понять… А что творит современная радиоэлектронника, химия и прочие технологии в направлении уничтожения лишней человеческой нагрузки на планету - сложно даже представить….
18 жовтня, 2008 о 20:28И что, скжете, это вызовет всенародное возмущение? Да ни Боже мой!
**************
Как сказать. Лично я бы не стал ничего предсказывать всерьез.
Но, зная свой народ (есть такая претензия :))) ), все же попробую. Так вот. Его сдадут. Свои же.
Как на это отреагирует народ? А никак. И потом, что есть народ? процент тех, кому нечего терять? процент тех, кто в принципе готов, но больше всего боится, чтобы у НЕГО потом ничего не разбили и не отобрали?
и откуда уверенность, что прям кто-то выйдет на улицы, чтоб поприветствовать благое начинание. В 90-х было тяжело, и никто не выходил. Люди шли в Белое Братство, на базар, куда угодно, только не на площадь.
Что, кто-то побежит искать террориста?
*************
из написанного ясно только, что вам приятно думать в таком ключе. Ярость накипела понимаешь. Что ж, если это как-то помогает вам жить, то не буду спорить предметно.
Этого добиваетесь апологетикой милиции?
**************
Апологетика милиции ?
Кто-то должен выполнять определенные функции и с этим связаны определенные издержки.
Например, если протестанты бьют стекла в магазине оптики, который никаким Х к политике не относится. Или если они мешают проезду или проходу граждан, которым побоку проблемы Чемериса или вымирания австралийских зеленых макак, или притеснения гомосексуалистов
18 жовтня, 2008 о 20:31А если не протестант идёт по улице, а его хватают и бьют, а затем доставляют в ментовку…. то как? Есть преступники или нет?
18 жовтня, 2008 о 20:342 Hammer
Ни в одной работе не должно быть “издержек”… Либо ты делаешь свою работу хорошо и правильно - либо не делаешь и свобождаешь место.
Насчет “правильно” - поясню… Тебе сказали арестовать протестующих и ты сомневаешься в законности такой акции - ты пишешь докладную о своем отказе от участия в данной акции.
ы считаешь процесс нормальным - спокойно собираешь граждан, поскольку тебя учили как ломать руки и как их не ломать, удерживая при этом объект - и НЕ ЛОМАЯ руки садишь в бобик, НЕ УДАРЯЯ никого при этом о все углы и НЕ ДАЕШЬ волю своему грибку на ногах и не чешишь эти ноги о кого-то еще…
Иначе этот кто-то в полном праве почесать их потому об тебя… Или о членов твоей семьи….
Вот что такое определенные функции и отсутствие в них издержек.
18 жовтня, 2008 о 20:40И ещё, Хаммер, давайте условимся: личности (в том числе моей) Вы вообще не касаетесь - что мне приятно и чего не приятно - не вашего ума дело. Ясно выражаюсь?
А о себе добавлю, чтобы уж совсем прояснило, что я - кандидат юридических наук и специализируюсь именно в области теории терроризма. Так вот, я уже четвёртый год закинаю всех больших и малых властьпредержащих: “Охолонитесь! Доведёте до кровищи!”
И знаете реакцию? Васька слушает да ест. Как будто совсем оглохли.Но я же говорю о закономерностях… неужто не понятно?
18 жовтня, 2008 о 20:45Проходил мимо:
Есть мысль, что мент танцевал вокруг вас потому, что вы были похожи на туриста. А вы попробуйте подойти к нему в костюме араба. И сделайте это в арабском квартале, в том, где жгли машины и били стекла. Так, для чистоты эксперимента.
средний класс
18 жовтня, 2008 о 20:48*********
ой вей. Уверяю вас, никакой ментовский беспредел не выгонит никого на улицы. Средний класс не дикие арабы. Это возможно, если много людей потеряет работу или бизнес. Тогда да. Но не когда менты дадут кому-то просраться, пусть и сотне человек. Все имхо.
2 Сидур
Даю идею - бесплатно
Именно о терроризме и о том, как будет реагировать общество.
Пишите книгу… Страшную, правдивую, с настоящими именами тех, кто и как будет умирать и почему - и при этом художественную
Бесполезно говорить с теми, кто уверовали в свою исключительность и неприкасаемость словами доводов… Кто-то может поймет и остановится, а кто-то - нет.
18 жовтня, 2008 о 20:51Могу выступить консультантом по некоторым техвопросам применения современных технологий - робототехника, кибертерроризм и прочия
а чи хто бачив те кіно, що німчики на оскара подали? яка там акцентація?
18 жовтня, 2008 о 20:51Похоже, тоже с глухим имеем дело, прохожий.
Поддержка населения для террориста будет выражаться отнюдь не в участии в массовых погромах.
Как Вы, оказывается, мало знаете, Хаммер, о терроризме и экстремизме, особенно о социальном! В ырассуждаете ну точь-в-точь как один мой знакомый начальник РОВД.
18 жовтня, 2008 о 20:52эх, прохожий, не умею я писать книжки. Господь не дал мне литературного дара. А то бы действительно написал.
Должен же хоть кто-то предупреждать…
18 жовтня, 2008 о 20:542 Наммер
Правильно - потому что мент понимает, за что и почему он получает деньги и что будет, если вдруг на его участке патрулирования ограбят туриста. Потому как это - его работа. На не разгонять митинги
И снова правильно, не будет средний класс бить витрины, но он будет сопротивлять… Они будут, как я уже писал, либо спонсировать 16летних мальчиков “из неблагополучных люмпеновских семей” кидать эти бутылки - таким любой человек с философским образованием может мозги за 2 часа так промыть - они будут не то что за даром их кидать, а еще и на пули идти, либо уничтожать обидчиков из-под тишка, страшно и жестоко. А для этого средств уж очень достаточно в нашем техногенном обществе.
18 жовтня, 2008 о 20:56Примеры, когда общество проглотило ГОРАЗДО более страшные вещи. займут целые страницы.
например, самые мерзкие. Сбили девушку в Крыму. Сбили в Тернополе двоих. Сбили в Харькове.
Максимум. Надавали пинков. И все.
Если кто-то решил, что я имею интерес, отвечаю: я принципиальный сторонник свободного ношения (и безусловного применения в случае опасности) оружия и не склонен полагаться на милицию ни в чем. Я также выступаю за право очевидцам серьезного преступления делать “гражданский арест” до прибытия полиции, как в США. Но это мечты далекого будущего, я отдаю себе отчет, в какой стране живу
Также я за законодательное облегчение ответственности для очевидцев, которые пытаются учинить самосуд, потому что это самый явный признак неэффективности существующей системы и недоверия к органам.
18 жовтня, 2008 о 20:582 Сидур
как говорит один мой знакомый “надо себя заставлять”.
Кстати, у меня есть немного, помог бы - но совершенно нет времени. Хотя…
18 жовтня, 2008 о 21:00Хаммер, а вот это уже называется “сползать с темы”
18 жовтня, 2008 о 21:02Прохожий, я пытался писать повести. Выходили криминологические исследования. Нет, я буду лучше делать только то, что точно умею.
Чтоб не было “издержек”…
Хотя, коли Господь сподобит…
18 жовтня, 2008 о 21:042 Наммер
Вот, хоть в чем-то мы с тобой сходимся… В оружии…
18 жовтня, 2008 о 21:05Кстати, именно право ношения оружия и сделало Штаты “самой демократичной страной мира” - поскольку в 19м веке никто не разбирался насчет законов, кроме закона о свободе и неприкосновенности частной собственности и личности. И за любое покушение на эти свободы мог отгрести по полной именно оружием. Это и сформировало ментальность нации - “если я сейчас попробую стрелять, вдруг он начнет стрелять в ответ и он стреляет лучше”.
Поэтому я еще раз настаиваю на применения адекватного противодействия к действиям милиции сразу или после. Пройдет поколение-другое - и такого беспредела не будет.
2 Сидур
простота, простота и еще раз простота - вот залог успеха любой книги. Не надо расжевывать почему и как…
Хотя мне, честно говоря, всегда были интесны психологический портрет “обычного” человека и те мотивации и спусковые механизмы, которые превращают его в изощренного, скрытного и опасного убийцу ради “идеи и аз воздам”…
18 жовтня, 2008 о 21:16Смотрите, что именно писала Ульрика Майнхоф в далёкие шестидесятые:
Видите - что там написано о демонстрациях и прочих уличных действиях?
А кто такая Майнхоф - объяснять надо? Если надо - объясню.
18 жовтня, 2008 о 21:18этих Робин Гудов поддержат люди (проходие). Это хоть понятно?
**********8
как же вы наивны!
Извините за бестактный вопрос. Вас никогда не били на улице? Много людей вам пытались помочь?
На днях на Контрактовой площади была драка, куча крови, так даже милицию никто не вызвал.
Есть мысль, что если будут избивать какого-то большого и известного, то в толпе будут гудеть, что так ему и надо, но все (все, подчеркиваю) будут жаться к стенам). Ну, может быть, какой-то пьяный дяденька будет помогать, но не очень старательно. Если будут бить мента - менты просто вызовут Беркут. И все банально получат *** и поедут в отделение (включая тех, кто жался к стенам). Ну не может даже большая толпа победить ментов, потому что их специально учат рассеивать толпу и выдергивать зачинщиков. А без зачинщиков люди стадо, то скопом бегут бить ментов, то врассыпную
Проходил мимо:
Кроме того, есть поправка, что граждане имеют право создавать вооруженные отряды для защиты своих прав. Это важнейшая поправка. И даже в чем-то фундаментальная, на мой взгляд.
****************
18 жовтня, 2008 о 21:21Поэтому я еще раз настаиваю на применения адекватного противодействия к действиям милиции сразу или после.
**************
А милиция - это государственный орган. Не путайте. Это люди в погонах, которым и вы в том числе! официально передали право применять силу.
Все выяснения кто был прав и кто не прав при стычке, будут потом. А пока вы - злостный нарушитель порядка. И мент поступит с вами как сказано в инструкции: обездвижить, усмирить бунтарский пыл, спакувати до бобика
Хаммер, а вот это уже называется “сползать с темы”
*********
а что делать. Меня лично гораздо больше волнует проблема убийств на дорогах, чем синяки у борцунов, которые знают, на что идут.
18 жовтня, 2008 о 21:232 Сидур
Кстати, инетесная тема получается. Прямо как в “Основном истинкте” - убийства по написанной книге.
И неужели вы думаете, что все эти убийства совершил я, который за год до этого написал все это?
Надо срочно найти время и заняться такой идеей.
Кстати, вопрос из любопытства, как к специалисту - а какова вероятность найти такого террориста-одиночку-мстителя, обладающего средними материальными возможностями (пусть доходом 60-100 000 зеленых в год чистыми), обладающим достаточной физической и огневой подготовкой и обширными знаниями в технике?
18 жовтня, 2008 о 21:26Хаммер, отчего Вы постоянно подменяете тезисы?
Я совершенно уверен, что если только кто-то казнит судью-взяточника, да при этом сделает достоянием гласности, что этот самый судья именно казнён за то, что за взятку осудил невиновного (освободил от ответственности виновного), плач будет раздаваться только в доме покойника.
Вот такой, скажем, наглядный пример.
Если такое дело: “Маслова и Налбандов против России”. Там есть замечательные подробности, указывающие и на то, что следователи с высокой степенью вероятности насиловали свидетельницу, и на то, что их по-просту “отмазали”, например, потому, что мама одного - судья областного суда. Прочитайте сами. Это всё есть в инете.
Сейчас один из этих следователей - адвокат. Есть даже его фотография.
И вот в один прекрасный день ..
Ну и что - не посочувствуют?
Самосуд? Преступление? - да, конечно. Сочувствие будет? - уверяю вас - будет. При этом никому даже не будет дело до морального облика, например, масловой.
А что до людей в погонах, то им, между прочим, налогоплательщик не власть в произвол отдал, а кормит их и поит. И довольно жирно. И потому право имеет спрашивать с них по полной программе. А кому так не кажется - пишет рапорт и идёт на гражданку.
18 жовтня, 2008 о 21:302 Наммер
И что лично вы сделали для того, чтобы как-то решить эту проблему? Перестали ездить быстрее указанной на знаке скорости (даже не превышая пресловутые +20км/ч)? Перестали перестраиваться из левой полосы, когда вам сзади мигает кто-то, подлетевший на 200км/час, а когда он тормозит и провоцирует ДПТ - останавливаете его и устраиваете “гражданский арест”?
Звоните гаишникам, когда видете, как машина с номером АА 0007 II проезжает на красный? И после - как свидетель подаете заявление в ближайшее отделение ГАИ?
Что именно?
Милиции я ничего никогда не передавал. И потому пусть сначала разбираются, а потом уже арестовуют. И уж тем более не передавал право наносить легкие и прочие телесные повреждения.
18 жовтня, 2008 о 21:33Прохожий: довольно высокая вероятность. Но такие вещи часто для многих происходят почти спонтанно. Знаете, вот как когда у человека влруг накипает… и планка падает.
Скорее всего это происходит где-то в студенческой среде с молодыми преподавателями-идеалистами.
(я, разумеется, не касаюсь той ветви терроризма, который носит религиозный или национальный характер).
18 жовтня, 2008 о 21:33Сидур:
есть такая пословица: горе от ума. Это вечная проблема кабинетных писателей. Многие прекрасные теоретики оказались никудышными практиками. Получался не то что провал, но вообще средневековая дикость. По книгам некоторых европейских гуманистов писались такие кровавые страницы, какие и не снились великим диктаторам прежнего времени. Пример - Камбоджа.
А классики либерализма 20 века говорят, что индивид вообще не способен постичь общество. Если действительно желаешь людям добра, то самый лучший вариант - оставить их в покое. а свои великие гуманистические идеи обустройства мира носить в себе.
18 жовтня, 2008 о 21:35Хаммер, только не хватает, чтобы и тут рот затыкали. Вот лучше перечтите “практиков”, да хоть ту же Ульрику Майнхоф. Она-то - точно еальность. И откуда же такая уверенность, что такое могло быть только ТАМ?
А название “Народная Воля” тоже ни о чём не говорит?
18 жовтня, 2008 о 21:392 Наммер
Отличные слова!
—-
Если действительно желаешь людям добра, то самый лучший вариант - оставить их в покое.
—-
так почему бы милиции, извините, не пойти в жопу, когда люди вышли на разрешенный митинг?!
18 жовтня, 2008 о 21:41И вообще - не пойти и не заняться этой милиции своим прямым делом - патрулированием улиц и ловлей уродов, гоняющих на 200км/час по городу и убивающих людей?!
2 Сидур
И все же, а что нужно, чтобы “вот как когда у человека влруг накипает… и планка падает” вдруг превратилось в осознаное и осторожное противостояние, растянутое на месяцы и годы, с точным планированием каждого такого шага. Каков будет портрет такого террориста?
Или, все же, мы ожидаем тут у себя очаговых взрывов мести, когда “всех на вилы?”. И после пары-тройки таких случаев и освещения их в СМИ процесс уже выйдет из-под контроля властей. Народ просто будет линчевать обидчиков на месте и крошить власти в капусту при малейшей жесткости со стороны властей?
18 жовтня, 2008 о 21:49Сижу, наблюдаю как шарашат через мой сервер…
Сидур на 100% прав. Предсказать когда именно грохнет, в какой день и час и в какой форме - невозможно. Но дать заключение, что грохнет - вполне можно.
Только не надо спрашивать у меня имён, но вот я одного такого вполне умного человека, который вполне может начать сводить счёты (и за дело, между прочим, сводить!) лично знаю. И сделает это аккуратно. Может попасться, а может и не попасться.
Знаете что пока его останавливает?
- Только то, что он осознаёт, что назад дороги не будет. Отомстит раз, а потом должен будет стать именно мстителем. Как наркоман. Пока он к этому, слава те Господи, не готов, но если власть той или иной страны постарается, то подготовит его как надо.
А он и стрелять умеет недурно, и электронные взрыватели может делать, и с ядами знаком, и навыками наружного наблюдения обладает, и людей убеждать может… да ещё как! И точку удара подберёт - куда с добром.
Кстати, он в отношении одного подонка от власти (точно - подонка, тут всё бесспорно!) уже и график передвижения составил, и объективочку имеет, знает круг знакомых, привычки, навыки, биографию. И представьте: этот подонок этого человека никогда не видел, а только имя его и слышал.
Вот такие дела.
18 жовтня, 2008 о 21:51Останавливаться надо власти, останавливаться. Иначе быть беде.
Кстати, вопрос из любопытства, как к специалисту - а какова вероятность найти такого террориста-одиночку-мстителя, обладающего средними материальными возможностями (пусть доходом 60-100 000 зеленых в год чистыми), обладающим достаточной физической и огневой подготовкой и обширными знаниями в технике?
**************
довольно высокая. Наши органы, конечно, в целом говно. Если это касается защиты прав рядовых граждан. Но есть важная особенность. Они под выполнение прихотей начальства заточены, еще с советских времен. Как и все советское. Если что-то серьезное учудите или на вас будет четкий заказ свыше, то найдут кого угодно и где угодно. В пределах Украины, конечно. Собираетесь воевать, так не недооценивайте противника. Это самое страшное, что только может быть гггг
Милиции я ничего никогда не передавал.
**************
как, вы не знаете, что мент имеет право задерживать кепешующих граждан? А как вообще может производиться защита общественного порядка, если каждый решит, что ему можно? Имхо, эта мысль придет в голову всем и одномоментно
И еще. Как вы планируете бороться с проблемой проникновения в ряды добропорядочных протестующих среднеклассников, деструктивных элементов? Вот примазался какой-то вонючий алкаш. Ему намекают, типа лучше без него. А ему обидно, он тоже хочет немного попротестовать. Вы никогда не были в подобной щекотливой ситуации? Или вот идет колонна среднеклассников, к ней присоединяются двое битых жизнью дядек с умными как у собаки глазами, на шее татуировки, кричат то же, что и все, но в витрины посматривают.
18 жовтня, 2008 о 21:55И это не прикол и вполне жизненная ситуация, так всегда было и будет.
только не хватает, чтобы и тут рот затыкали.
***********
затыкал и буду затыкать.
Ибо нет большего зла для общества, чем получивший образование дурак. Потому что дурость заразна. И потому что общество, глядя на его очки и диплом, может ошибиться и принять дурака за гения.
Это не к вам лично, это как бы общий принцип
18 жовтня, 2008 о 22:00Прохожий, ну вот возьмите, скажем, дело “славян”. Я понимаю, что это было давно,понимаю, что “власть переменилась”. Только вот переменилась ли она!
Вот возьмите эпизод: следователь не разрешил сестре за неделю до смерти (а это уже хорошо было известно, что жить осталось дни) повидаться с подследственным братом. Скорее всего сам подследственный этот брат,поскольку это его лично коснулось, впрямую делать ничего не будет. Но у него могло быть довольно знакомых.
И сама по себе чудовищность этой ситуации произвела впечатление. А следователь и впраду подлец. А знакомый и впрямь - человек неглупый. Держался он, держался… а однажды встретил этого следователя. И тот, сам того не подозревая, ляпнул что-нибудь вроде того, что он был человек подневольный.
Всё! Приговор подписан будет и тому и другому.
- Подневольный говорит! А вот от этих-то вот мелких сволочей и беды, они как раз власть-то эту нелюдскую и обслуживают. Раз он был и не человек уже (человек же подневольным быть не может!), то и должен умереть как пёс. Чтоб и другим наука впредь была. И другие такие же пачкуны должны тоже умереть. Но так умереть, чтобы оставшиеся знали. Или жить, скажем, калеками (например с рожей, облитой серной кислотой, с выеденными глазами).
И пусть я сам погибну, но хоть что-то сделаю против этой бесчеловечной власти. А там, глядишь, Господь меня и помилует. Я молиться буду.
Ну, чем Вам не сюжет? Что тут недостоверного?
18 жовтня, 2008 о 22:03так почему бы милиции, извините, не пойти в жопу, когда люди вышли на разрешенный митинг?!
*********
не знаю.
Кажется, по той же причине, которая описана выше. Среди протестующих “обязательно найдется сукин сын, способный испортить все дело” Кеннеди (с).
Или на самих протестующих нападут их противники, что сплошь и рядом случается, судя по новостям.
18 жовтня, 2008 о 22:08Хаммер, я вижу, читая Вас, что Вы, конечно, правы: дурость заразна.
18 жовтня, 2008 о 22:08Правы, правы…
2 Наммер
я не собираюсь протестовать или организовывать протесты - свое я отпротестовал в начале 90х. Но не дай бог какому-то мусору просто так вот остановить меня на улице и попытаться “задержать”, потому что я шел не в тот двор или не по той стороне улицы. Мало не покажется.
Мне, как человеку асоциальному, намного ближе идеи друга Марка, освещенные выше.
Что же до вопроса недооценки противника - очень интересно послушать, как полканы, которые умеют только “не пущать” - будут землю рыть в поисках того, кто когда и как произвел и закрепил пластику с головкой в каком-нить сортире любимого бара властьпридержащей жертвы.
Что же есть у наших органов такое в арсенале, что позволяет им раскрывать те или иные заказные убийства (а тут даже не заказное, а чисто “случайное”), да еще и выверенные месяцами?
Чисто вот из разыгравшегося писательского интереса - уж польно инетерсную идейку Сидуру подкинул - теперь и самого не отпускает.
18 жовтня, 2008 о 22:092 Марк
Слишком просто и слишком наивно… Меня интересовал не вопрос мести, пусть даже косвенной, а ситуация, когда общество и власть особенно просто своим состоянием, пренебрежением к правам человека создает из него того, кто будет активно с обществом бороться, уничтожая сами символы этой власти - милицию, судей, руководителей - вплоть до верховных руководителей страны.
Сидур так и ответил - реально ли это в нашей ментальности в наше время или только “всех на вилы” - спонтанно и мотивированно местью?
18 жовтня, 2008 о 22:15Просто тут же не вопрос мести. Месть - дело тихое. тут вопрос - борьбы против власти нелюдей. Месть - только толчок. да и какая это месть? Ведь не сам же он был подследственным, не так ли?
В том-то и дело, что тут - целая теория выходит, мрачная и очень даже фантастически умственная.
Вот и Вы, прожожий, тоже обосновали: в 90-ых своё отротестовал на площадях. А они все те идеалы растоптали.
нет,не месть это. тут сложнее.
18 жовтня, 2008 о 22:19А он и стрелять умеет недурно, и электронные взрыватели может делать, и с ядами знаком, и навыками наружного наблюдения обладает, и людей убеждать может… да ещё как! И точку удара подберёт - куда с добром.
***********
таких людей десятки тысяч. До сих пор они никак себя не проявлили даже в более трудные времена. Думаю, потому, что неплохо интегрировались в существующую систему. Вот так банально.
И хватит мечтать о неуловимых мстителях. Никакой мститель никого не запугает и ничего не способен изменить в системе, потому что короля играет свита. Даже если такой чудо-богатырь убьет все вышестоящее руководство, ничего по большому счету не изменится: Просто чиновником будет человек с другой фамилией. Придут на их места, обновят ОБЕЩАНИЯ, и все пойдет по кругу. Посмотрите на штаты, скольких президентов убили? Небось, каждый тоже думал, вот убью гада и все образуется. А ни хрена! В том то и дело, что на скрупулезное планирование хватило, а на обдумывание смысла, зачем это нужно и что это изменит видимо нет. И плодами их убийств, почему -то пользовались люди, далекие от идеализма. и кажется, делали вещи, прямо противоположные.
18 жовтня, 2008 о 22:20Хаммер, я вижу, читая Вас, что Вы, конечно, правы: дурость заразна.
***********
а как можно реагировать, если взрослые люди в сети пытаются играть войнушки.
Вот, в дореволюционной России были СОТНИ таких народовольцев. Убивали ВСЕХ. Чиновников, судей. Народ где как, но бывало, и поддерживал. Но разве они ХОТЬ НА МИЛЛИМЕТР подвинули свой народ к свободе и процветанию ????
Один Столыпин в плане социального прогресса сделал для той страны больше, чем сотни и тысячи этих народовольцев. Причем никого не убивал, а тихонько делал реформы. И был результат.
18 жовтня, 2008 о 22:25И сколько же в Штатах убили президентов? А ну-ка, ну-ка, очень интересно посчитать… валяйте, Хаммер, перечисляйте.
18 жовтня, 2008 о 22:26Нет, Хаммер, вы положительно говорите сами с собой. Вы даже не слышите - что именно Вам втолковывают тут. Извините. У меня силы кончились для этого ранее, чем у Сидура.
18 жовтня, 2008 о 22:28сорри, убивал. Поправка: столыпинский галстук - лучший предмет туалета для дурака и неудачника
18 жовтня, 2008 о 22:282 Марк
я бы не был таким пессимистом - “они растоптали”
Нельзя всю жизнь прожить в борьбе, а лучший борец за идеалы - это тот, кто понял, когда надо уйти на покой и просто готовить новых бойцов, а не биться лбом об стену. Когда таких бойцов станет достаточно много, они на плечах друг друга (а может и по трупам) просто перемахнут через стену.
А если проще - то “языком молоть - не мешки ворочать”, но результат иногда получается просто впечатляющий.
18 жовтня, 2008 о 22:29Прохожий, просто Вы просили некий портрет - я его нарисовал. Что ж спорить с портретом?!
То, что сам по себе террор иррационален - то да. Но разве всё, что делают люди так уж рационально?
18 жовтня, 2008 о 22:34И сколько же в Штатах убили президентов? А ну-ка, ну-ка, очень интересно посчитать… валяйте, Хаммер, перечисляйте.
*********
валяю.
убиты:
Линкольн
Гарфилд
Мак-Кинли
Кеннеди
Итого 4 из 44. У президента США есть 10% шансов не дожить до пенсии.
покушения будем перечислять (”неудачные убийства”) ?
следует также учесть, что многие из убитых были реформаторами, к-ые изменили историю (причем их убийство, как правило, уже ничего не могло изменить, что Я И ПЫТАЮСЬ ВАМ ДОКАЗАТЬ). Вот в Индии убивали президентов, и разве это изменило курс? Есть еще примеры президентов и даже генсеков
так что не смешите сбушных тихарей
18 жовтня, 2008 о 22:37Прємудрий Пєскарь - вкрай раціональний був
18 жовтня, 2008 о 22:40Хаммер, я же сказал Вам: Вы сами с собою, явно сами с собою ведёте беседу. Или же Вы действительно не понимаете то, что Вам говорят… Может, говорят не слишком доходчиво.
18 жовтня, 2008 о 22:43Да, и ещё: Гарфилд умер из-за неудачного лечения. Он не был убит.
18 жовтня, 2008 о 22:46Народ,
а что это вы взялись за убийство президента?
во всех случаях в США это была скорее публичная акция на фоне разборок двух высоких договаривающихся сторон. Так сказать - определенная заявка на свои силы и права.
Чтоже до России - тут как раз наоборот, и я согласен с Марком - иррациональный террор Народной Воли привел с закручиванию гаек жандармерией, что, в свою очередь, склонило на сторону террора в частности и противостояниию властям вообще интеллигенцию. В результате, Хаммер, как бы вам это не хотелось отрицать - террор привел к реальной смене власти в России. Была ли эта власть такой, как ее видели народовольцы - не факт, но они добились своего, они утопили всех, кто был против них - в крови.
18 жовтня, 2008 о 22:46Ситуация в Украине, как уже писал Сидур - похожа на тогдашнюю. Жаль только, он рано нас покинул - не успел охарактеризовать основные моменты
Забрали - ясно, а що з офісом ?
18 жовтня, 2008 о 23:01Хаммер, я же сказал Вам: Вы сами с собою, явно сами с собою ведёте беседу. Или же Вы действительно не понимаете то, что Вам говорят… Может, говорят не слишком доходчиво.
***********
окей. Смотрим внимательно. Может, реально не дошло.
**************
Ситуация в Украине, как уже писал Сидур - похожа на тогдашнюю.
*******************
Чем же похожа ситуация?
В Украине есть фанатики вроде народовольцев? Нет.
Будут? Вряд ли.
Надо объяснять, почему? Вкратце см. ниже.
В Украине бывают террористические акты?
Нет.
Будут? Вряд ли.
А трындеть, как ты ненавидишь власть - это не сделать террористический акт. Многие в Европе тоже ненавидят власть.
О планах будет известно ВСЕМ еще до того, как единомышленники в первый соберутся на конспиративной квартире. Почему? Потому что это не Россия. Народ ленивый до дела и к тому же любит потрындеть. Чему подтверждение - вот это наше с вами обсуждение
Далее.
В Украине большая доля молодого активного населения, которое не может найти себе места в этой жзни?
Нет.
Молодое поколение (лучшие его представители, которые способны возглавить такие группы, о которых вы говорите), посмотрев на совковое барахтанье старших и вечные споры кто виноват и пр., уезжает на Запад и правильно делают.
В Украине пассионарный нетерпеливый народ, как арабы?
Нет.
Они живут себе и не жужу. На самом деле не потому, что такие терпеливые, а потому что живут в общем-то неплохо на фоне прошлого десятилетия и в глубине души это знают. Обычный человек еще никогда за последних 70-80 лет не жил так хорошо, прошу это учесть.
В Украине не работают социальные лифты? С этим трудно. Но по крайней мере не все пути закрыты. Если есть желание, в Украине много возможностей добиться вполне серьезных результатов (не будучи членом ПР и НУНС, и не работая в Нафтогазе. Это к вопросу о разнице между Украиной и РФ). Да, есть зависимость от политики, но она не такая критическая, как в РФ.
Согласен, все это было и в в дореволюционной России. Но Россия - это не Украина. Это анархическая республика, которая вполне себе может спокойно жить с трижды распущенной ВР, с негелитимным президентом, при перманентной ругани между премьером и президентом.
Может, вы это не учли?
Далее. В Украине между ветвями власти есть непреодолимые противоречия? Политики могут ли использовать каких-то в своих целях?
Нет. ЗА все приходится платить, и расценки быстро становятся известны конкурентам. И студентам,и и бабулям. И от желающих поработать нет отбоя.
Все политики через одного кумы и после передач, обильно полив друг друга гавном, обнимаются и справляются о здоровье.
Опасность слева. Да, есть такие, но они просто смешны.
Справа. Да, случается, бьют темнокожих. Но не убивают сотнями, как в России.
Возникает очень резонный вопрос: вы страну не перепутали, г-н Болдырев?
18 жовтня, 2008 о 23:26Чтоже до России - тут как раз наоборот, и я согласен с Марком - иррациональный террор Народной Воли
***********
вот я пытаюсь вдолбить, что не стоит вообще рассматривать Россию как какой-то пример для здешней ситуации. Это сейчас вообще несравнимые страны! Намного больше подходит ситуация Польши, или даже Германии. Но никак не России. Даже противостояние пермьеров и президентов похоже до мелочей - не могут поделить самолеты, по Грузии и пр.
________________
борьбы против власти нелюдей
**********
Вот оно в чем дело. Опять власть плохая, а народ белый и пушистый. Вот тут корень противоречия.
_____________________________
************
еррор привел к реальной смене власти в России.
**************
Не согласен.
Смена власти в России произошла из-за войны, и обнищания, которое огромная, но отсталая страна вынести не смогла. Плюс взбунтовались элитные гвардейские войска, к-рые стояли непосредственно в столице.
С такими же проблемами сталкивались другие воевавшие страны. Но им повезло больше.
Революция произошла еще и потому, что рабское в своей массе население России с радостью восприняло социалистические идеи.
Трудно сказать, как население тогда воспринимало террористические акты. Кажется, в массе своей не очень приветствовало. Население вообще никогда не спешит поддерживать террористов, это в любых странах. Поэтому диктаторы так любят называть своих врагов террористами, даже если те никакие не террористы.