Володимир Чемерис: «Україна вагітна революцією»

Від редакції: Публікуємо інтерв'ю з Володимиром Чемерисом, проведене Андрієм Манчуком.

Володимир Чемерис був одним з організаторів вуличних виступів проти авторитарної політики президента Кучми в 2001 році. Він став одним з символів цього протесту.

Три роки по тому він був в числі небагатьох, хто не піддався ейфорії Майдану і публічно закликав до бойкоту виборів між Ющенком і Януковичем. Незручний для всіх режимів, Чемерис принципово критикує сьогодні свого колишнього соратника, главу МВС Луценка і квазідемократичного президента Саакашвілі. Директор інституту «Республіка», член правління Української Гельсінської спілки з прав людини та Громадської ради МВС розповів про українську демократію епохи Ющенка і закликав до активного громадянського бойкоту президентських виборів у січні.

А.М.: Володимире, ви були відомі країні як організатор акції «Україна без Кучми» в 2000-2001 роках. Однак бойкотували вибори 2004 року під гаслом «Соромно голосувати!». Ви не брали участь у подіях на Майдані, на відміну від багатьох ваших колишніх соратників. У чому ви бачили різницю між протестами в 2001 та 2004 роках?

В.Ч.: УБК, на відміну від «помаранчевих» подій, була громадською, а не політичною ініціативою. Акція ставила перед собою за мету зміну Системи, а не приведення до влади конкретної особистості в рамках існуючої Системи.

Під час УБК жодна партія - навіть Соціалістична, яка надала нам найбільшу підтримку - не мала впливу на хід акції. І якщо першою вимогою УБК була відставка президента Кучми, то головною вимогою була зміна Системи соціальних, економічних і політичних відносин в країні. Коли нас запитували: «Україна без Кучми? Але тоді з ким?», Ми відповідали:«З вами і з нами». Мені здається дуже важливим, що питання було поставлене саме так: не шукайте царя-визволителя. Звільнити себе можемо лише ми самі.

Ми виходили на мітинги з величезним плакатом: «Україні - парламентську республіку!». І це гасло - не наша примха. Абсолютна більшість українців, як показали соціологи в травні 2001-го, підтримували це гасло (зараз - не підтримують). Більше того, саме маса українців це гасло і висунула. Просто вони зрозуміли на прикладі «справи Гонгадзе», що мати авторитарного президента - означає ризикувати життям. Своїм чи інших людей, які мають іншу думку, ніж президент або його уповноважені чиновники.

Є дуже хороший документальний фільм про події УБК - «Обличчя протесту» (переглянути можна тут - ред.). У цьому фільмі немає політиків. Там говорять прості люди - від селянок з Житомирщини до бійців «Беркута», які розганяли мітинги УБК. Вони не могли мислити в соціологічних категоріях, але всі вони в своїх словах і виразах дали зрозуміти, що хочуть змін. Змін набагато глибших, ніж заміна одного президента на іншого.

Тодішній прем'єр, а нинішній президент Ющенко, назвав нас, а також тих житомирських, а за ними і сумських, і тернопільських, селянок - фашистами. Цей факт, а також інші дії, що Ющенко зробив, перебуваючи на посаді президента України, у тому числі опустивши мою Батьківщину в очах світової спільноти на рівень дівчинки за викликом Буша-молодшого, дають мені повне право називати його моральним виродком.

Але не це моє суб'єктивне ставлення до Ющенка (я маю моральне право на таке ставлення не тільки тому, що я його земляк, але й тому, що проблемами Конотопа та Батурина ми займалися набагато раніше від нього, і КДБ мене заарештовував тоді, коли Ющенко був лояльним членом КПРС) призвело до того, що в 2004-м кілька активістів організували Громадську ініціативу «БОЙКОТ».

Так, «помаранчеві» події були продовженням УБК в тому сенсі, що на Майдан вийшли ті ж люди і з тим же вогнем у душі - «змін!». Але тепер їх організовували політики. Не просто політики, а представники великого капіталу (в просторіччі - олігархи). І не просто олігархи, а ті, які були близькими до Кучми і з його допомогою заробили свій капітал (Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Жванія і т.п.).

Але не тільки в цьому справа. Над Майданом поставили сцену. І ті, хто виступав з цієї сцени, обмежували вимоги мас одним гаслом - «Ющенко - ТАК!». Їм, на відміну від «біомаси» (так свого часу Тимошенко назвала народ на вулицях), тільки цього одного і потрібно було. Великі капітали можна накопичити тільки в умовах диктатури. А оскільки цар Кучма був тоді вже дуже слабкий (не в останню чергу внаслідок УБК), капітал шукав і знайшов нового царя - Ющенка. Загалом, такі речі відбулися і з іншими «кольоровими революціями» - в Грузії та Киргизстані.

В умовах 2004-го підтримувати Ющенка було рівнозначним тому, щоб підтримувати один клан капіталістів, який рвався до переділу власності, проти іншого, який своє вже «заробив» за часів Кучми.

І ще одне - Ющенко 2004-го дуже відрізняється від Обами 2008-го. Якщо американський президент обіцяв і намагається провести соціальні зміни (може, не завжди вдало), то Ющенко і не обіцяв, і не намагався ніяких змін провести. Не тільки ми, але й ті, хто стояв на сцені Майдану (я можу це стверджувати, тому що говорив з багатьма з них) чудово розуміли, що при президентові Ющенку відбудеться черговий переділ власності, посилиться влада крупного капіталу над усіма сторонами життя українського суспільства (економікою , політикою, ЗМІ). Відбудеться це за рахунок всіх соціальних груп, починаючи від найманих робітників і пенсіонерів до дрібного і середнього бізнесу. Люди, які стояли під сценою, хотіли зовсім іншого, але «помаранчеві» політики скористалися рухом мас для того, щоб самим взяти участь у майбутньому переділі.

Зараз багато хто, навіть люди, які завзято виступали проти ініціативи «БОЙКОТ», кажуть, що ми були праві. У 2004-му, в атмосфері жахливого тиску на будь-які прояви думки, що не вкладається в «помаранчеві» рамки, «БОЙКОТ» був єдиною чесною позицією. Але він, звичайно, не вдався в тій мірі, на яку ми розраховували.

А.М.: Як ви оцінюєте «помаранчеву революцію» та її наслідки для України? Чи була ця «революція» революцією?

В.Ч.: «Помаранчеві» події не можна назвати революцією. Революція - зміна Системи соціальних, економічних і політичних відносин. Ніякої зміни Системи після 2004-го в Україні не відбулося. Але в 2004-му, як і в 2001-му, людей на Майдан виштовхнули соціальні причини. Тому УБК і «помаранчеві» події можна вважати першим і другим етапом української демократичної (якщо хочете - буржуазно-демократичної) революції. Оскільки ці соціальні причини не зникли, неминучий третій етап.

Україна вагітна революцією, адже якщо соціальні питання виникли, вони повинні бути вирішені. Але коли цей третій етап відбудеться, відомо, мабуть, лише Нострадамусу. Після УБК ми були впевнені, що новий соціальний вибух неминучий. Але думали, що пройде не менше десяти років. Минуло лише три з половиною. А от після «помаранчевих» подій минуло вже п'ять років. Очевидно, справа в суб'єктивному факторі. Після «поразки» УБК люди не розчарувалися в демократичному русі, Майдані. Але після «перемоги» в 2004-му українське суспільство охопила зневіра. І подолати цю зневіру - окреме і важке завдання.

А.М.: Чи існувала реальна політична альтернатива вибору між Ющенком і Януковичем?

В.Ч.: На жаль, ні. Так само, як не існує і зараз реальної альтернативи кандидатам від великого капіталу. І в 2004-му, і в 2009-м реальні (не технічні) кандидати в президенти, включно з кандидатом від КПУ, були і є представниками олігархії. Наше виборче законодавство, та й вся політична система влаштовані так, що інші кандидати з'явитися не можуть. Чого вартий тільки "виборчий ценз" для кандидатів у 2,5 мільйони.

Питання треба ставити в іншій площині. Не треба шукати менше зло, адже це теж буде зло. Треба змінювати Систему. І, мені здається, нова кампанія «БОЙКОТ» чи «ПРОТИ ВСІХ» сьогодні дуже актуальна.

А.М.: Чи важко було вам відстоювати свою критичну позицію під час «помаранчевої ейфорії»?

В.Ч.: Дуже болюче питання. У 2004-му році, під час кампанії БОЙКОТ, я дізнався про себе з інтернету багато цікавого. Причому, іноді це писали мої недавні соратники. Була ще досить підленька стаття росіянина Тупікіна.

Але треба брати до уваги те, який це був час. Тоді якоїсь іншої думки, окрім «Ющенко» або «Янукович», не допускалося, не тільки в Україні, але і в Росії, напевно. І, очевидно, всі ці речі, про які я говорив вище, писалися не лише в «помаранчевих» штабах (і тоді, і тепер є в різних штабах спеціальні люди, робота яких полягає в тому, щоб постійно «сидіти» в інтернеті і «фільтрувати базар»). Багато хто щиро думав, що ми неправі. Але боролися з цією «неправдою» вельми некоректно.

Я тоді (наприкінці 2004-го), багато їздив по Україні, захищаючи в судах право на збори. І можу сказати, що моральний (і фізичний) тиск, який чиниться «помаранчевими» на своїх опонентів (або тих, хто мав іншу точку зору) не поступався тиску «біло-синіх».

Зараз, звичайно, ситуація змінилася кардинально. Але заслуга в цьому не влади - «дарувати» свободу думок - а в серйозних змінах самої громадської думки.

А.М.: Президент Ющенко називає сьогодні своєю заслугою «свободу», яку він нібито приніс в Україну. Як виглядали справи з захистом громадянських свобод під час його президентського терміну? Що являє собою зараз українська демократія?

В.Ч.: У грудні 2005-го Ющенко провів громадські слухання з назвою «Виклики, породжені свободою». Там, звичайно, виступили лише ті представники громадських організацій, які відзначали величезний прогрес у плані демократичних перетворень в Україні при Ющенку. Тим, хто мав іншу точку зору, слова не дали. Але головне в тому, що для Ющенка і його людей свобода - це виклик. І з цим викликом він не впорався.

Як член правління Української Гельсінської спілки з прав людини та Громадської ради МВС, можу з усією відповідальністю заявити, що ситуація з цивільними, політичними і соціальними правами в порівнянні з часами Кучми не тільки не покращилася, але і багато в чому погіршилася.

Ми зараз констатуємо величезну кількість порушень з боку міліції свободи зборів, серйозне збільшення кількості випадків катувань в тій же міліції. А про «резонансні справи», в яких фігурують представники правлячої еліти, але залишаються безкарними, не говорить тільки ледачий. Про все більше зубожіння людей внаслідок масових звільнень, затримки заробітної плати, неповернення депозитів і стрибків цін не тільки на товари, але й на комунальні та транспортні послуги, й говорити годі. Соціальний розрив між «низами» і «верхами», які тільки збільшили свої прибутки в умовах «кризи», росте жахливими темпами.

В Україні є свобода слова. Але вона існує тільки для власників газет і телеканалів. У нас є свобода вибору. Але ми можемо вибирати тільки між представниками великого капіталу.

Вся «демократія», яка є зараз в Україні, існує тільки завдяки конкуренції всередині правлячого класу. Адже серед капіталістів завжди існує конкуренція за ринки, у тому числі за ринок політичний.

Але президент Ющенко має намір і цю «демократію», тобто конкуренцію, прикрити шляхом введення авторитарної президентської конституції. У 2001-му УБК не дала президенту Кучмі зробити подібні речі (я вважаю зрив планів введення авторитаризму найбільшою перемогою тодішнього народного руху), сподіваюся, і сьогоднішня ініціатива Ющенко потерпить поразку. Хоча б внаслідок протидії тих же олігархів.

А.М.: Як ви прокоментуєте скандальний арешт Олександра Володарського, який досі знаходиться в СІЗО? Кому був вигідний цей арешт? Кому вигідне існування Нацкомісії з захисту моралі? Чи «моральна»сама українська міліція?

В.Ч.: Не думаю, що в арешті Володарського замішана велика політика. Думаю, це свавілля міліцейських чинів, що діють солідарно з чинами православної церкви Московського патріархату (як це є у випадку судового переслідування громадських активістів братів Мовчанів). Українська Гельсінська спілка надала Олександру адвоката для захисту.

Але проблема в іншому. У 2006-му я, приїхавши з США, з задоволенням випив пиво прямо на вулиці біля аеропорту «Бориспіль» (у США таке неможливо). І подумав, що Україна, на відміну від поліцейського США, все-таки зберегла залишки демократії. Але відтоді Рада ухвалила масу законів - тепер заборонено в громадських місцях палити, пити пиво, дивитися навіть у домашніх умовах стриптиз, відео з оголеними людьми (цікаво, чи заборонить Нацкомісія фільми Довженка «Земля», Параджанова «Тіні забутих предків», картину Шевченка «Марія» та багато інших творів мистецтва). Створюється враження, що депутати прийшли в Раду тільки для того, щоб заборонити те, що ще не заборонено, і посилити покарання за те, що вже заборонено. Крім названих вище законодавчих ініціатив, є ще різке підвищення штрафів за порушення правил дорожнього руху і законопроект про мітинги і демонстрації, який в частині заборон на збори дасть фору чинному нині в Росії закону. Особливу активність у цій області виявляє Блок Юлії Тимошенко та його депутат, якийсь Писаренко. Зрозуміло, що ця активність - передвиборний популізм. Але з таким законодавством ми швидкими темпами перетворюємося на країну, де діє закон «тримати і не пущать», а по цей бік тюремних грат мають право існувати тільки «правильні», тобто непитущі, некурящі і імпотентні, люди.

А.М.: Юрій Луценко, який разом з вами був учасником кампанії «Україна без Кучми, зробив кар'єру міністра внутрішніх справ. Сьогодні правозахисники звинувачують його у висловлюваннях з расистським підтекстом, а співробітники МВС часто обвинувачуються в порушенні прав людини. Наскільки обгрунтовані ці звинувачення?

В.Ч.: Якщо й були якісь надії, що з приходом Луценка в МВС відбудуться якісь реформи, то вони давно вже розвіялися. Українська міліція як була, так і залишилася репресивним апаратом. Причому апаратом, що діє в інтересах однієї політичної сили (БЮТ), що помітив навіть Ющенко, який свого часу поставив Луценка на чолі міліції.

Одного разу Луценко заявив: «Можете вважати мене расистом». Ми його таким і вважаємо. І на засіданні Громадської ради МВС я запропонував йому і всьому вищому керівництву міліції піти у відставку не за «франкфуртський інцидент» (п'яний дебош Луценка в німецькому аеропорту, + аудіо - ред.), а за систематичні порушення «правоохоронним» відомством прав людини. Але ця людина, як воша за кожух, тримається за своє крісло, оскільки без нього Луценко буде нікому не потрібен. До речі, в цих намаганнях йому допомагає КПУ, адже одним із заступників Луценка є син члена ЦК цієї партії Мармазова. Проста арифметика показує, що без підтримки КПУ міністр внутрішніх справ вже був би відправлений у відставку Радою.

А.М.: Зараз часто говорять, що Україна сповзає до авторитаризму. Наскільки реальні сценарії диктатури, і чи зможе суспільство чинити опір спробам «закрутити гайки»?

В.Ч.: Поки що серйозної небезпеки авторитаризму, всупереч намаганням, з одного боку Ющенка, а з іншого - Тимошенко, і навіть якщо в 2010-му президентом України стане Янукович (що найбільш ймовірно), я не бачу. Не дасть це зробити конкуренція серед олігархів.

Але, щоб відкинути небезпеку авторитаризму в Україні якщо не назавжди, то надовго, необхідний перехід до парламентської республіки і демократична революція.

А.М.: В Україні росте кількість прихильників ультраправих груп нацистського спрямування, а партія Олега Тягнибока готується пройти до Верховної Ради. Чому влада не реагує на цей процес, а міліція вважає за краще боротися не з нацистами, а з мігрантами? Наприклад, зараз антифашисти звинувачують співробітників міліції у тому, що вони фактично охороняли недавній нацистський марш в Чернігові.

В.Ч.: Є багато прикладів, коли українська міліція фактично виступила на боці правих сил. Це не тільки події в Чернігові, а й, наприклад, у Києві 1 травня цього року. Ультраправі потрібні капіталу для боротьби з лівими і демократами, оскільки завжди йому підконтрольні. Наприклад, не вщухають розмови про фінансування партії Тягнибока, який на словах бореться з «єврейським капіталом», відомим українським олігархом, етнічним євреєм Коломойським.

Влада використовує ультраправих хоча б для зриву лівих мітингів (як в Києві 1 травня) або для відбору голосів у конкурентів в Західній Україні. Але всерйоз їх до влади ніхто поки пускати не збирається. Поки що. І якщо Тягнибок проведе свою фракцію на наступних виборах у Раду, а це може статися лише за підтримки влади (нинішньої або майбутньої), це буде серйозною поразкою української демократії.

А.М.: Ви відомі своєю критикою режиму Михайла Саакашвілі, який нерідко називають еталоном демократичної влади. Тож чи велика різниця між «демократією» грузинського і російського зразків?

В.Ч.: «Еталоном» Саакашвілі називають тільки Буш і його кум Ющенко. Справді, під час недавнього візиту грузинського фюрера до Києва, Ющенко ніби краватку проковтнув, не видавив із себе жодного слова про тих українських громадян, які були заарештовані грузинською владою тільки за те, що наважилися відвідати Грузію, заїхавши перед цим до Абхазії. Я мав з цього приводу розмову з послом Грузії в Україні Катамадзе. І, здається, ситуація дещо «покращилася» в тому сенсі, що тепер грузинські прикордонники не заарештовують іноземних громадян, що побували в Абхазії чи Осетії, а просто не пускають їх до Грузії. І в цьому є заслуга аж ніяк не президента України, а правозахисників.

Взагалі треба розрізняти грузинський народ і владу Саакашвілі. Грузинський народ гідний кращого, і він бореться з режимом Саакашвілі, навіть в умовах розв'язаної диктатором «військово-патріотичної» істерії. Напевно, тому Міхо так не любить свій народ, що розганяє його водометами або кидає його в топку війни.

А в іншому режими Путіна і Саакашвілі не відрізняються. І в Росії, і в Грузії ми бачимо придушення будь-яких проявів свободи авторитарними режимами в інтересах правлячого класу.

А.М.: Сьогодні ви знову ініціюєте кампанію бойкоту виборів. Які її перспективи?

В.Ч.: Сьогодні соціологи прогнозують досить низький відсоток явки виборців і досить великий відсоток голосів «проти всіх» на президентських виборах 17 січня. Щоправда, це якщо не враховувати масової купівлі голосів і «вкидання» бюлетенів в урни з боку як Партії Регіонів, так і Блоку Тимошенко, про які говорять навіть у Секретаріаті президента.

Але головне не в цьому. Рух «БОЙКОТ» чи «ПРОТИ ВСІХ» (зараз це рівнозначно) - єдиний, не зацікавлений у перемозі того чи іншого кандидата, тому може стати серйозним контролером чесності виборів.

Це по-перше. По-друге, мета руху - показати, що Україні потрібні набагато більші зміни, ніж просто заміна одного президента іншим.

І по-третє. Ми розуміємо, що законодавство влаштоване так, що хтось так чи інакше отримає жадане крісло у будинку на вулиці Банковій. Але головне, щоб цей хтось не мав підтримки більшості українців. Тоді він матиме менше шансів встановити авторитарний режим і буде більш підконтрольним суспільству.

А.М.: Чому, незважаючи на соціальну кризу, в країні досі не відбувається масових соціальних виступів?

В.Ч.: Вони не за горами. Все-таки зараз є у людей якась надія на «нового» президента. Коли буде ясно, що нічого «нового» немає, тоді побачимо ...

Від автора: Провідні політичні сили країни дискредитовані. Розчаровані українці відверто не довіряють кандидатам у президенти. Але не бачать політичної альтернативи, і готуються підтримати «менше зло». Чи можлива у перспективі ця альтернатива - наприклад, у формі громадського руху ліво-демократичного спрямування?

Це вже не просто альтернатива в перспективі, це вже суспільна необхідність. Можливо, ініціатива «БОЙКОТ» стане першим кроком до цього?

Російською мовою інтерв'ю було опубліковане на сайті "Робкор".

Андрій Манчук